sabato 2 gennaio 2021

La sintassi del lessico, il lessico della sintassi (sui volumi di Gross/Fasciolo e Mereu)

Nell'anno che ci siamo appena lasciati alle spalle sono usciti due libri che ci interrogano, e di cui voglio darvi brevemente conto perché assumono la frase come punto di partenza per la costruzione di significati.





Il primo si chiama La sintassi del lessico (sottotitolo: Manuale di linguistica aperto all'informatica e alla filosofia), è uscito per UTET Università ed è la versione italiana del Manuel d'analyse linguistique (PUS 2012) di uno dei miei maestri, il francese Gaston Gross. La traduzione, l'adattamento (che ha comportato anche un'operazione di "conciliazione" del testo di partenza con il filone di ricerca linguistica italiana più aperto al dialogo con la linguistica informatica francese) è opera di Marco Fasciolo, linguista di estrazione filosofica oggi docente presso l'Université Sorbonne di Parigi dopo un dottorato in Linguistica a Ginevra e un master in linguistica informatica nell'Università di Paris XIII (che ospitava il glorioso Laboratoire de Linguistique Informatique del CNRS, in cui entrambi abbiamo lavorato). Di questo libro, che richiede una lettura attenta (e una mediazione concettuale per chi non si sia mai inoltrato nella via francese al trattamento automatico delle lingue), parlo più diffusamente in una recensione. Si tratta comunque di un manuale che propone una descrizione integrata di lessico, semantica e sintassi basata su dati raccolti da grandi corpora e finalizzata al trattamento automatico della lingua. Ma con una teorizzazione originale a monte, che ruota sui concetti di emploi prédicatif (tradotto come "impiego predicativo" di una parola: elettivamente il verbo, seguito da nome e aggettivo), classe di oggetti (per descrivere semanticamente gli argomenti che entrano in una struttura predicativa), verbo supporto (concetto già importato nella linguistica italiana), figement (la cristallizzazione lessicale, qui resa con il termine "fissità"). 

Mi interessa citarlo qui per metterlo in dialogo con un altro libro, uscito invece per Carocci: Semantica della frase di Lunella Mereu, docente di Linguistica generale nell'Università di Roma 3.  Anche in questo libro, infatti, si tenta di far dialogare semantica, sintassi e costruzioni lessicali. Anche in questo caso, inoltre, la descrizione si appoggia su dati linguistici estratti da corpora di grandi dimensioni (in questo caso dell'italiano). L'idea centrale del libro è che la costruzione alla base del significato della frase (qui definita "struttura argomentale", in omaggio alla grammatica generativa e alla grammatica delle costruzioni, ma reinterpretata anche alla luce del concetto fillmoriano di frame, la "cornice" rappresentativa di una particolare scena) ci sia la geometria variabile delle relazioni verbo-argomenti. (Una recensione dettagliata del libro è apparsa sul portale Treccani e si può leggere a questo link).

Entrambi i volumi parlano di valenza
Il volume di Gross-Fasciolo affronta il tema nella Parte III, dedicata alle parti del discorso, all'interno del Capitolo dedicato ai Predicati verbali. La valenza è infatti considerata proprietà elettiva dei verbi, che in base alla valenza possono essere classificati. E saggiamente vengono classificati in base alla costruzione massima (cioè quella contenente il maggior numero di argomenti), anche se non è quella statisticamente più frequente: andare, per dire, ha come costruzione massima andare da un luogo all'altro, anche se più spesso diciamo andare in un luogo.  Il confronto con i dati autentici offerti dai corpora permette poi di verificare i diversi "impieghi" del predicato, dati non solo dagli schema argomentali, ma anche dalle attualizzazioni e trasformazioni del predicato), e di affinare così le definizioni in vista del riconoscimento automatico della frasi in un testo. 
Anche nel libro di Mereu si parla di valenza, ovviamente, e il concetto viene introdotto subito, nel Capitolo 2 (Primi approcci alla struttura argomentale). Anche in questo caso si cerca di dare alla macchina il maggior numero di informazioni semantiche possibili per riconoscere le strutture argomentali. Qui, però, la prospettiva è rovesciata: le costruzioni maggiormente utilizzate sono considerate quelle più tipiche. Il punto di partenza dell'analisi non è infatti la frase (come il titolo dichiara) ma l'enunciato, ovvero la realizzazione comunicativa della frase. Una differenza non da poco, che incide anche nella discussione sui confini tra nucleo e periferia della frase, tra argomenti e "aggiunti" (come vengono chiamate le espressioni circostanziali), che finisce per diventare così "flou" da lasciare spazio all'idea che le costruzioni verbali avrebbero un carattere così imprevedibile da dover essere considerato idiomatico.

Non so se sia chiaro quello che ho provato a spiegare. Quello che mi sta a cuore sottolineare, comunque,  è l'importanza del limite che ogni teoria linguistica, in quanto basata sulla conoscenza empirica, dovrebbe kantianamente darsi. La tentazione di oltrepassare il limite per arrivare a spiegazioni totalizzanti e universali è stata una caratteristica di tante correnti linguistiche novecentesche: così è avvenuto nella linguistica formale (che ha avuto il merito di individuare la struttura in costituenti ma ha poi sancito con X e barre la sua inaccessibilità) e così rischia di avvenire anche negli approcci funzionali quando eleggono la funzione a criterio che dovrebbe giustificare l'esistenza delle strutture. 
Dire che è argomento è tutto ciò che contribuisce semanticamente e pragmaticamente alla completezza informativa di un enunciato in una precisa situazione comunicativa vuol dire svuotare di senso il concetto di valenza.

La valenza, nella teoria di Tesnière, è un criterio sintattico, e la sintassi serve per modellare concetti. Se distinguiamo il livello in cui la struttura prende forma dal livello superiore in cui possiamo osservare il funzionamento delle strutture, evitiamo di fare l'errore che fanno i bambini: pensare che in una frase come Il calciatore ha commesso fallo in area di rigore, la circostanza spaziale abbia nella struttura la stessa rilevanza di un argomento solo perché in una data situazione comunicativa (e nella reale dinamica di una partita di calcio) l'area di rigore non è un luogo qualsiasi e un fallo commesso in quel luogo può cambiare le sorti della partita. 
Tornando alle nostre questioni di adulti - che discutono piuttosto se in una frase come Parla chiaro o Compra a rate l'espressione avverbiale sia da considerare modificatore o un argomento - mi sembra importante chiarire che in un enunciato la presenza/assenza di argomenti è legata a scelte del parlante  che decide come mettere in prospettiva (ed eventualmente nascondere) i diversi costituenti a seconda delle esigenze comunicative e dei dati contestuali  (per fare un esempio banale, se scrivo in un messaggino Arrivo o Sono qui, al destinatario è chiaro quando e dove mi trovo).

Dal momento che una struttura ha una funzione, è normale che ci spinga in avanti, a un livello superiore dell'analisi (la semantica e la pragmatica): ma questo non vuol dire che la struttura non debba essere riconosciuta come tale, con una sua fisionomia e una sua legittimità, a prescindere dalle manipolazioni che delle strutture possiamo fare per migliorare l'efficacia dei nostri scambi comunicativi.  

Un corpus, in quanto costituito di enunciati, riflette a pieno le dinamiche comunicative che portano in molti casi a occultare argomenti (si parla infatti di ellissi argomentali: quella del soggetto è un tratto tipico dell'italiano) e ad attribuire un valore dirimente a espressione marginali. Ma si tratta di enunciati, appunto, non di frasi strutturalmente complete, che riflettono le strategie concettuali con cui costruiamo la rappresentazione di scene, di "processi" (nella terminologia di Tesnière).   

I copora - per quanto grandi, ben annotati e interrogabili da software potenti -  non risolvono problemi concettuali che devono essere discussi a monte. Possono solo (e non è poco) consentirci di verificare a valle la bontà delle categorie individuate: di raffinarle, di sfumarle (mettendoci di fronte a fenomeni di  semplificazione o di arricchimento), di rimetterle in discussione se necessario, di capire fino a che punto siamo noi a scegliere (dato che la lingua spesso ci mette di fronte a costruzioni fisse o idiomatiche: parlare a vanvera ne è un esempio). Senza per questo doverci indurre ad abbandonarle alla minima incertezza, né a pensare che la lingua sia un repertorio di combinazioni bell'e fatte (per quanto diffuse siano le idées reçues).

All'interno della sintassi della frase, regole e scelte si passano il testimone. Questa libertà che la lingua ci lascia è un tratto umano che possiamo felicemente rinunciare a insegnare a una macchina. Anche accettare il limite delle nostre teorizzazioni ci rende umani, del resto. E rende la linguistica una scienza umana, non esatta, senza pretese egemoniche.


P.S.: L'origine della metafora della valenza, come chiave di volta nella spiegazione della frase, è del resto un'autentica avventura della mente umana, che vede coinvolti, con Tesnière (e in modo indipendente da lui) filosofi del linguaggio e linguisti attivi negli anni d'oro della chimica - come ha recentemente mostrato lo studioso polacco Adam Przepiórkowski in uno studio apparso sulla rivista Linguisticæ Investigationes 41, 1 (2018), che ringrazio Anna Thornton di avermi segnalato.

mercoledì 2 dicembre 2020

Un continuo interagire: tra scienza e grammatica (sui libri di Rovelli e Pievani)

Ho letto due libri di scienziati divulgatori di cui vorrei parlarvi. Sono libri presenti nelle classifiche e nelle vetrine delle librerie, facili da trovare. 



Il primo, Helgoland di Carlo Rovelli, è diventato un caso editoriale e quasi di costume, dopo le comparse in tv del celebre fisico, le imitazioni e la circolazione virale di immagini (con o senza gatti schrodingeriani).  

L'aspetto che mi interessa di questo libro è la concezione "relazionale" degli oggetti della fisica: se la fisica classica ci ha abituati a pensare il mondo in termini di oggetti cose enti, la fisica quantistica (di cui Rovelli è un originale interprete) punta invece sulla relazione. Il mondo è un continuo interagire.

"Gli oggetti sono caratterizzati dal modo in cui interagiscono" - scrive Rovelli a p. 84. E ancora: “non ci sono proprietà al di fuori delle interazioni” (p. 88). Questo implica, tra l’altro, che una stessa sequenza di eventi può essere definita e detta in molti modi: “Le proprietà degli oggetti esistono solo nel momento delle interazioni e possono essere reali rispetto a un oggetto ma non rispetto a un altro” (p. 90).

Questi stessi concetti possono essere facilmente trasposti sul piano della lingua (la natura relazionale del segno linguistico è uno dei concetti centrali della linguistica moderna) e della grammatica nella prospettiva "nuova" che cerchiamo di proporre: se la grammatica tradizionale ci ha abituati a pensare in termini di classi di parole e paradigmi di forme, la grammatica valenziale punta invece sulla relazione. La lingua è un continuo interagire.

Le parole non si definiscono in base a proprietà intrinseche, o a partire dalle relazioni con la realtà extralinguistica, ma sono caratterizzate dal modo in cui interagiscono tra di loro: ne consegue, per esempio, che una stessa parola può essere attribuita a classi diverse (mangiare, per esempio, può essere sia un nome sia un verbo). Solo vedendo una parola all'interno della frase potremo stabilirne natura e funzione.

Per quanto riguarda il verbo, che è parola relazionale per eccellenza, la proprietà che lo definisce sintatticamente, la valenza, è un tipo di "legame". Tendiamo a pensare il verbo come una parola con una certa valenza (quindi con un certo numero di legami), ma è solo l'interazione con altri nomi e la loro disposizione all'interno della frase a consentire al verbo di dispiegare il proprio significato, che varierà a seconda della configurazione sintattica degli altri costituenti di frase. Il significato del verbo (specie per i verbi di alta frequenza) può infatti variare sensibilmente in relazione al numero e al tipo di argomenti cui si lega per formare una frase.  


L'altro libro, Finitudine dell'evoluzionista Telmo Pievani, intavola un dialogo tra lo scrittore Albert Camus e il biologo Jacques Monod, intorno all'etica della conoscenza. Temi avvincenti: la consapevolezza della necessità del caso come motore dell'evoluzione; la dialettica tra ciò che è stabile e quanto può mutare senza un fine preordinato; l'accettazione della ("tenera" - direbbe lo straniero di Camus) indifferenza dell'universo alla nostra finitezza. 

Temi che potrebbero essere declinati in chiave linguistica, per renderci più sensibili alla variazione, all'imperfezione che si insinua nella trasmissione-tradizione e diventa fattore di innovazione. 

Pievani, poi, ci ricorda che "siamo scimmie bambine, dunque fragili", che rimangono a lungo dipendenti dalle cure e dalla protezione parentale, ma - in compenso - hanno più tempo e maggiore plasticità cerebrale per l'apprendimento, il gioco, la sperimentazione e l'immaginazione. 

La sintassi di una lingua partecipa di questa dimensione spontaneamente creativa. Ed è compito di noi educatori (ed educatrici in primis) non irregimentarla precocemente in pseudo-regole che bloccano i processi naturali di sviluppo, nella fretta di anticipare le tappe culturali della scolarizzazione secondaria.

Gioverà, a chi si appresta a insegnare, la lettura del bel contributo del neuroscienziato Leonardo Fogassi al volume Montessori e le neuroscienze. Cervello mente educazione (2019).     

giovedì 29 ottobre 2020

Luminosa festosa viva: la grammatica di Rodari (intervista a Daniela Marcheschi)


È da poco uscito il Meridiano delle Opere di Gianni Rodari, curato da Daniela Marcheschi: un volumone di 1800 pagine sottili (rigorosamente senza figure!) corredato di un quaderno illustrato a colori (curato da Grazia Gotti) dedicato alle opere dei tanti illustratori e illustratrici (compresa la figlia Paola) che hanno accompagnato con le loro immagini i testi di Rodari nel tempo.

Il volume raccoglie la produzione narrativa, poetica e saggistica di Rodari, consegnandoci un ritratto a figura intera dello scrittore. Ne parliamo con Marcheschi: letterata, critica e studiosa di storia culturale, epistemologia, antropologia delle arti, già curatrice per i Meridiani Mondadori delle opere di Collodi e di Pontiggia. 



Rodari è considerato uno scrittore per l'infanzia, ma il suo lavoro di "scardinatore della lingua" (come lo definiva Tullio De Mauro) si rivolge solo ai più piccoli? Le sue opere per ragazzi con quali altri opere per grandi dialogano?

No, si rivolgeva a tutti: «Tutti gli usi della parola a tutti» era il suo motto, com’è noto. La lingua è un bene di cui il bambino ha diritto; ed è un dovere degli adulti, della società, consentirgli di apprenderla al meglio, di “abitarla” al meglio, per poter diventare un uomo libero. Non a caso Rodari parla di «civiltà dell’infanzia», nel senso di ciò che si deve costruire perché il bambino possa crescere in piena armonia: da un lato, istituzioni come scuole, biblioteche, ludoteche e simili, dall’altro, letteratura, cinema, teatro, ecc., per l’infanzia. In Rodari, che è originale in questo, si ritrova in filigrana tutto il miglior Novecento educativo-pedagogico: da Maria Montessori a Don Milani, da Mario Lodi a Danilo Dolci, giusto per fare qualche nome.

Rodari nota come il bambino sia diverso dall’adulto, ma pensa sempre i bambini insieme con gli adulti, e gli adulti insieme con i bambini: in ciò non tradisce mai il giovane maestro che era stato. Lui stesso non può pensare di scrivere i suoi libri senza farne una verifica incontrando scolaresche su scolaresche e discutendoli con loro. I suoi libri sono per tutti, e da leggere insieme. Generazioni diverse, ma insieme.

Sul piano letterario come si possono incontrare il bambino con l’adulto? Appunto sul piano di una lingua dell’uso, di un linguaggio chiaro, di uno stile semplice, di ritmi-danza corporea che permettono quella che Marcel Jousse chiamava «la manducazione della parola», dell’umorismo e della satira. Non per nulla Rodari scrive ad esempio per gli adulti versi comici e umoristici, che pubblica nella rivista satirica romana «Il Caffè» di Giambattista Vicari; e in Parole per giocare (1979) include versi per bambini e altri per adulti. Pensare a Rodari come a uno scrittore moderno di dual audience e di double audience, che scrive via via per i bambini e per i grandi e, insieme, per grandi e piccoli e viceversa, è fondamentale per capirne la complessità del lavoro.


Grammatica della fantasia è un titolo ossimorico, almeno così doveva essere recepito nei primi anni Settanta, e forse ancora oggi nel senso comune. Che letture ci sono dietro la valorizzazione dell'immaginazione combinatoria di Rodari? Che influenza ha avuto nella costruzione del libro l'originaria destinazione didattica delle lezioni che compongono il libro?  

La nostra cultura era ed è ancora talmente imbevuta  di  romanticismo (attraverso l’esperienza decadente) che tendiamo a vedere ovunque opposizioni antitetiche, eppure già Kant  - lo sapeva Rodari che lo aveva bene assimilato fin dalla giovinezza - aveva osservato come immaginazione e intelletto siano due facoltà dell’essere umano tutt’altro che in antitesi, sebbene in grado di esplicarsi in modo distinto. Pertanto, secondo l’ausipicio di Novalis - «Se avessimo anche una Fantastica, come una Logica, sarebbe scoperta l’arte di inventare» -, Rodari ha preso a indagare la Fantastica nel tentativo di chiarirne le “leggi” e il funzionamento: Introduzione all’arte di inventare storie recita non per niente il sottotitolo di Grammatica della Fantasia.

La combinatoria di Rodari è, così, particolare: non confonde mai la regola con la costrizione di un vincolo assunto a priori, che non può non tralasciare leggi dei materiali, intenzionalità e finalità artistiche, le reciproche determinazioni fra soggetto che scrive e oggetto scritto. La tecnica, la regola sono sempre il punto di partenza, mai l’unica strada forzatamente percorribile. Infatti il finale delle sue storie presenta sempre uno scarto, è poco prevedibile, al contrario, ad esempio, di quanto accade con il Calvino più tardo (ad esempio: Se una notte d’inverno un viaggiatore, 1979).  

Grammatica della fantasia è un’opera di straordinaria complessità, un tutto: strumento didattico-pedagogico, saggio, autobiografia, narrazione aperta, riflessione critica sulla lingua e la letteratura, conversazione amichevole ecc. ecc. Ha dietro una sterminata quantità di letture di ogni sorta: di «psicologia», «pedagogia», «didattica», «sociologia», ma anche di storia, grammatica, filosofia, scienze, musica e via ad libitum. Non si può infatti, «fantasticare nel vuoto», Rodari scriveva in La letteratura infantile oggiEsercizio di insegnamento e, insieme, di  apprendimento, Grammatica della Fantasia è il libro-giocattolo per eccellenza: unisce piccoli e grandi e fa della fantasia un modo più intenso di vivere, come del resto lo è il pensiero; stringe il libro di lettura alla vita in un vincolo di necessità e di piacere profondo: perché è senz’altro anche un modo per insegnare a leggere le fiabe o il limerick, oltre che a produrli. Nel libro-giocattolo di Rodari sono mirabilmente sintetizzati l’azione educativo-didattica, l’estetica, la ricerca tecnica, l’esperienza e il gioco.


Grammatica della fantasia si occupa di "grammatica delle storie", ma tante storie e filastrocche rodariane mettono in scena anche la grammatica della lingua e la sua terminologia. Che importanza ha avuto sul piano educativo la sua valorizzazione creativa dell'errore?  

Notevole, perché le filastrocche sulla punteggiatura, sugli errori dei bambini, consentono proprio ai piccoli di memorizzare la forma sbagliata e quella corretta: il verso della filastrocca, il ritmo giocoso si stampa nella memoria grazie alla festa del corpo che ascolta e “inghiotte” la parola. Siamo ben lontani dal lassismo pedagogico, da una eccessiva indulgenza o dallo scadimento della sostanza didattica. Anzi. Rodari, che aveva dentro di sé la gioia di studiare e imparare, trasmetteva in questo modo ai bambini la gioia della conoscenza,  la bellezza di sapere.


Marcheschi, lei ha curato anche il Meridiano di un altro classico per l'infanzia, Carlo Collodi. Il lavoro di edizione di testi ottocenteschi e di testi novecenteschi ha comportato grandi differenze? Ha trovato analogie tra le operazioni culturali dei due autori e tra le diverse immagini di scuola e di infanzia proposte?

Il lavoro filologico è comunque sempre necessario per qualsiasi autore si voglia studiare: dal testo, dalla lettera dei testi, bisogna partire, proprio per evitare equivoci, chiacchiere inutili e approssimative. La filologia è base fondamentale per l’esercizio della interpretazione e della critica, perché ci mette a confronto con la storicità della parola e del testo, con i suoi significati, e illumina lo stile di un autore.

In genere l’Ottocento si studia meglio del Novecento: gli archivi di 200 anni fa non sono chiusi o soggetti a tanti vincoli come invece possono essere spesso quelli che conservano documenti più vicini nel tempo.

Nel caso di Collodi e Rodari - che pubblicano, correggono e ripubblicano i loro testi su varie testate, e più volte, magari recuperando anche redazioni già accantonate -, bisogna talora procedere in analogo modo. Se ne deve “leggere” bene non solo il percorso variantistico, ma anche il contesto specifico a cui una redazione è destinata e perché. Oltre a differenze che qui non vale la pena di enumerare, la grande diversità è che le opere di Collodi sono oggetto di una Edizione Nazionale, che ho l’onore di presiedere e che ne sta dando finalmente, tra le altre cose, pure una edizione critica. Per Rodari una simile edizione manca; e in occasione del Meridiano una delle tante fatiche è stata anche quella di cercare di individuare la direzione e le peculiarità degli usi scrittori dell’Autore. Per il confronto delle versioni dei testi usciti sui giornali e in edizioni a stampa, per aver assecondato in uniformità i criteri indicati implicitamente da Rodari nelle singole opere e in generale nella sua scrittura, si può anzi dire che il volume mondadoriano costituisce un primo avvio a verifiche storico-filologiche più puntuali di quanto in genere non si sia fatto finora*, e di cui dà conto la Nota all’edizione.

Quanto all’idea di infanzia, Collodi e Rodari presentano affinità: c’è un comune rispetto del bambino e dell’infanzia, concepita come un momento di festosità e conoscenza. Le spettano la libertà di fare esperienza e il dovere di andare a scuola; il diritto di avere una esistenza che le permetta di esplicarsi in serenità e il dovere di rapportarsi al mondo degli adulti, familiarizzando con le responsabilità; il dovere di mantenere la propria integrità morale e cercare la verità. Del resto, fra il Collodi, che nasce nel 1826 e muore nel 1890, e il Rodari, che muore quasi cento anni dopo nel 1980, all’età di 60 anni, c’è un terreno che vorrei dire, con un paradosso ma non troppo,  “d’intesa”: il Risorgimento, con tutti gli slanci che tanti giovani partigiani, uno fu appunto Rodari, sentirono proprio come radicati nella matrice risorgimentale. Non era poco; e non per nulla Collodi era andato a combattere, come volontario, nelle prime due guerre d’Indipendenza.

Sia Collodi sia Rodari cercavano di creare una letteratura per l’infanzia nuova: non moralisticamente pedagogica, non severa né consolatoria. Non propongono ai loro piccoli lettori una visione edulcorata della società e del mondo, che sono mostrati loro in tutta la cattiveria e pesantezza che vi possono albergare: povertà, ingiustizia, falsità, fatica, morte. Poi, naturalmente, la scuola ai tempi di Collodi era diversa: più mnemonica, più “inquadrata”, sebbene un testo come Quand’ero ragazzo, in Storie allegre (1887) la dica lunga sulla scuola ottocentesca. Non va dimenticato poi che, a lungo, i libri collodiani furono sgraditi al Ministero della Pubblica Istruzione, perché  “concepiti in modo così romanzesco, da dar soverchio luogo al dolce, distraendo dall’utile; e sono scritti in istile così gaio, e non di rado così umoristicamente frivolo, da togliere serietà all’insegnamento” (cfr. Editori a Firenze nel secondo Ottocento [...], a cura di I. Porciani, Prefazione di G. Spadolini, Firenze, Olschki, 1983, pp. 480-481). Collodi nutriva del resto una idea della infanzia come rivoluzionaria in sé – si pensi alla parentela stretta fra il Gavroche di Victor Hugo e Pinocchio –, di cui ho scritto in  Per una idea di infanzia (e dell'età adulta): immagini del bambino nella narrativa europea dell'Ottocento, in «Enthymema» (VI, 2012,  pp. 101-117, I ediz. : Madeira, 2008).


Ci dia una sua definizione della lingua di Rodari.

Luminosa, festosa: viva.


*Si veda, per esempio, il testo di Grammatica della fantasia, per la prima volta ricontrollato ed emendato da refusi e indicazioni bibliografiche imprecise.

P.S.: Se volete leggere due belle recensioni al Meridiano, a questo link trovate quella di Roberto Carnero, qui quella di Gino Ruozzi.